Foto cinturao de clark
  • Larissa Diz:

    Sobre a pesquisa…para podermos debater.

    Premissas

    Consciência é ao mesmo tempo a nossa experiência mais direta e a menos compreendida. O fato é que nós [1] estamos presenciando constantemente e em primeira mão uma espécie de filme interno que é decorado por variadas sensações, pensamentos, intenções e demais conteúdos pertencentes ao espectro da experiência humana. Independente dos conteúdos, existe um palco em que tudo isso acontece. Quando falar de consciência, estarei me referindo a esse lugar/experiência/substância.

    O interessante é que com todos os avanços científicos dos últimos séculos, ainda não temos modelos satisfatórios e estamos longe de explicar o que é e como a consciência funciona. Ainda estamos estagnados em uma das primeiras questões que podem ser elaboradas sobre o tema: quais são os ingredientes necessários para que esse espetáculo ocorra? Em outras palavras, a consciência é um produto da matéria ou seria algo tão fundamental quanto?

    Percebemos que o atual consenso científico é materialista. Isso significa que a maioria dos cientistas partem da premissa de que a matéria é a única substância fundamental que compõe o mundo. Nessa visão, poderíamos reduzir a nossa experiência interna a reações químicas e mais fundamentalmente a interações físicas. Nessa visão, consciência é o produto emergente de uma organização complexa de neurônios chamada cérebro. Nessa visão, cérebro gera consciência. Logo, consciência seria um desenvolvimento mais recente do processo evolutivo, uma capacidade exclusiva de seres dotados de complexa estrutura cerebral.

    Porém, existem algumas dificuldades em relação ao paradigma materialista. Inicialmente, ninguém ainda conseguiu explicar como que as propriedades físicas dos sistemas como posição, momentum, spin, comprimento de onda, etc, podem dar origem a algo de uma natureza completamente diferente como, por exemplo, a sensação/experiência subjetiva da cor vermelha. Argumenta-se em relação a esse ponto, que a consciência é um produto que surge de uma organização complexa e que ainda não conseguimos entender essa tradução por limitações da nossa própria inteligência.

    Aprofundando, o filósofo David Chalmers nos alertou sobre o problema difícil (Hard Problem) da consciência : por que a experiência subjetiva existe? Por que a natureza se dá esse trabalho se a princípio não há uma função evolutiva?

    Finalmente, existem resultados de algumas pesquisas conduzidas em laboratório que constituem anomalias em relação a visão materialista. Esse é o tema da pesquisa proposta.

    Pesquisa

    Embora não saibamos dizer o que exatamente é a consciência, partindo do pressuposto materialista podemos utilizar nosso conhecimento atual sobre a Física para delimitar as suas capacidades. Inicialmente, entende-se que sistemas “quentes” e complexos como o cérebro operam dentro das leis da Física Clássica (FC). Por sua vez, na FC a troca de informação entre sistemas deve ser local. Isso significa que qualquer troca de informação deve acontecer ou por contato físico, ou mediada por alguma outra entidade física. Se o cérebro é consciência e é descrito pela FC, as trocas de informação entre seres humanos devem ser mediadas apenas por ondas sonoras, eletromagnéticas e vibrações.

    A boa notícia é que a validade da premissa materialista pode ser testada em laboratório. Basta desenvolver um experimento que revele uma troca de informação, ou uma interação, entre dois sistemas em um contexto cujas fontes usuais de mediação estejam impossibilitadas.

    Para investigar essa questão, o pesquisador Dean Radin do Instituto de Ciências Noéticas (IONS) iniciou em 2008 uma classe de experimentos [2, 3, 4] nos quais participantes são convidados a interferir mentalmente em dispositivos de interferometria ótica.

    Do ponto de vista Físico, o experimento é relativamente simples. Há um laser que passa for uma fenda dupla e forma um padrão de interferência que é captado em intervalos regulares por uma câmera CCD. O sistema é isolado de modo que vibrações e ruídos eletromagnéticos não influenciem o sinal medido. A novidade é que participantes são convidados a entrar na sala em que o experimento está acontecendo e devem agir diferentemente conforme duas situações experimentais: atenção dirigida ou relaxamento.

    Na primeira situação os participantes são convidados a concentrar sua atenção no dispositivo, direcionando sua intenção de alterar o padrão de interferência por uma via subjetiva (pede-se que os participantes “percebam mentalmente” os fótons do experimento de modo a adquirir informação sobre sua trajetória, apliquem “forças mentais” de modo a influenciar seu deslocamento, ou “tornem-se um com o sistema ótico” por uma via contemplativa). Nas condições de relaxamento os participantes devem interromper qualquer tentativa de influenciar o dispositivo experimental.

    Reunindo o resultado de várias sessões e de vários participantes diferentes, é possível comparar estatisticamente o padrão de interferência medido pela câmera CCD nas duas situações. O interessante é que contrariando o esperado pela visão tradicional, nos três artigos publicados [2, 3, 4] os participantes causam uma alteração estatisticamente significativa no aparato durante as situações de atenção dirigida. Igualmente interessante, existem duas categorias de participantes: meditadores e não meditadores [5] e apenas os primeiros conseguem produzir as diferenças, apontando para a possibilidade de que tais fenômenos ocorram, mas dependam de estados alterados/modificados de consciência.

    Caso os resultados da pesquisa do Dr. Radin estejam corretos, seremos convidados a rever a concepção usual sobre a consciência ser equivalente a cérebro. Caso a consciência tenha a real capacidade de influenciar a matéria à distância, é possível que exista um tipo de força que os modelos atuais da física ainda desconhecem. Nesse caso, a consciência não poderia ser reduzida a constituintes materiais e as quatro interações fundamentais atualmente conhecidas. Logo, consciência passaria a ter um status tão fundamental quanto o da matéria, ao invés de produto final do desenvolvimento evolutivo conforme a visão do materialismo emergente.

    Supondo a consciência como um “campo de força fundamental”, podemos a compreender, em um certo sentido, como um fenômeno compartilhado. Ao mesmo tempo, ao longo da existência humana, praticantes de diversas linhagens místicas/espirituais relataram de forma sistemática uma certa unidade intrínseca de nossa existência. Caso a hipótese do “campo de consciência” seja confirmada, é possível deslumbrar as implicações culturais de uma possível ponte entre ciência e espiritualidade, na medida em que a última estaria relacionada com a exploração subjetiva da real natureza da consciência.

    Por outro lado, ao conhecer os resultados da pesquisa do Dr. Radin é necessário questionar se todos os cuidados experimentais foram tomados para isolar os efeitos medidos das fontes usuais de troca de informação e se as análises dos dados foram bem conduzidas. Assim, a proposta do projeto de Pós-Doutorado na USP consiste na replicação das pesquisas de interação consciência-matéria do Dr. Radin.

    A pesquisa em questão terá a colaboração de um laboratório do instituto de Física da USP que disponibilizou os equipamentos necessários para a execução do experimento. É um momento interessante em que uma nova área de pesquisa multidisciplinar surge no contexto das grandes instituições de pesquisa brasileiras. Embora o tema seja controverso, o design experimental constitui uma maneira empírica de investigar a questão. Independente de nossas expectativas, os dados falarão por si mesmos.

    Aguardem em breve, cenas dos próximos capítulos.

    Notas e referências

    [1] Há quem defenda a possibilidade solipsista de que somente EU seja real e que o mundo ao redor não passa de um sonho. Embora não seja possível refutar de forma empírica essa ideia, o autor a deixará de lado no que se segue.

    [2] Radin, D. (2008). Testing Nonlocal Observation as a Source of Intuitive Knowledge. EXPLORE, Vol. 4, p. 25.

    [3] Radin, D., Michel, L., Galdamez, K., Wendland, P., & Rickenbach, R. (2012). Consciousness and the double-slit interference pattern : Six experiments. Physics Essays, 25, 2, p. 157.

    [4] Radin, D., Michel, L., Johnston, J., & Delorme, A. (2013). Phychophysical interactions with a double-slit interference pattern. Physics Essays, 26, 4, p. 553.

    [5] A distinção entre as duas categorias de participantes pode ser generalizada pela correlação com uma escala de absortividade. Pontuam alto nessa escala pessoas que tenham a capacidade de focar sua atenção plenamente em uma tarefa a ponto de “se esquecerem do mundo de fora” e não estarem mais pensando na atividade que executam. Exemplos típicos são músicos, artistas, terapeutas holísticos, praticantes de artes marciais, atletas, meditadores, religiosos, entre outros.

  • Marciano Diz:

    VICTOR, já se inscreveu na bancada cética.
    Não perca mais tempo, faça hoje mesmo sua inscrição.
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    O próprio Kentaro Mori, amigo do VITOR administrador, já escreveu, alhures:

    Os “poderes da mente” existem?

    por Kentaro Mori, publicado na revista Sexto Sentido nº 103

    Os chamados “poderes da mente” não existem. É o que mais de um século de investigações demonstram: de seus primórdios no século 19 associados ao espiritualismo e a metapsíquica, até sua versão moderna reconhecida mesmo pela AAAS, a prestigiada Associação Americana para o Avanço da Ciência que publicada nada menos que o periódico “Science”, <a parapsicologia falhou em demonstrar inequivocamente que seu próprio objeto de estudo de fato exista.

    Durante todo este tempo, os verdadeiros e já mais do que fabulosos poderes da mente, como o intelecto e a criatividade, descobriram, comprovaram, compreenderam e exploraram um sem número de fenômenos que a nossos antepassados pareceriam mágicos. É assim que com sensores eletromagnéticos podemos perscrutar a atividade cerebral e, através de ondas de rádio, transmiti-la a grande distância, concretizando a mágica “telepatia”. É assim que a mesma companhia de brinquedos que criou a boneca Barbie anuncia para breve um jogo em que crianças poderão manipular objetos com a “força da mente”, em uma espécie de telecinese tecnológica. E real. E é assim que podemos prever com enorme precisão todos os eclipses solares que ocorrerão nos próximos milênios. É a precognição que a ciência pode demonstrar prontamente.

    Apologistas do paranormal que reconheçam a falta de resultados práticos em sua área podem argumentar que eles não são nulos. Haveria indicações, mesmo evidências, de fenômenos ou anomalias tênues. Alguns poderiam ser mesmo reproduzidos. Mais pesquisas, com maior controle, poderiam demonstrá-los de forma mais clara. Os “poderes da mente”, aqueles aparentemente mágicos, seriam concretos. Apenas fugazes, imprevisíveis e assim talvez por definição elusivos. Só seriam reconhecidos como anomalias estatísticas em uma grande série de experimentos.

    Muito bem. A força da gravidade também é uma força tênue. A influência gravitacional do gigantesco Júpiter é menor do que a de uma pessoa a seu lado. Pular de um prédio demonstra ainda assim que mesmo forças tênues podem produzir efeitos muito claros e consistentes. E é nisto que a parapsicologia sem dúvida falhou em mais de um século de busca.

    Quando algum “psíquico” ou “vidente” alega ser capaz de prever o futuro, a pergunta popular de por que não aposta – e ganha – na loteria é mais do que apropriada. Aqui também, o desafio paranormal do cético norte-americano James Randi é mais do que relevante. Qualquer um que diga poder dobrar talheres com a força da mente pode demonstrá-lo e ganhar 1 milhão de dólares de Randi. O desafio não se aplica apenas a dobrar talheres, claro, e sim a todo tipo de feito paranormal. Nenhum dos mais famosos paranormais do mundo jamais sequer tentou. Ninguém jamais passou nos testes preliminares do desafio de Randi.

    Um ou mesmo dois séculos de esforços não devem produzir respostas definitivas, é bem verdade. Somos humanos e é possível que o paranormal exija um esforço de muitos séculos até ser reconhecido inequivocamente. Por outro lado, se tais poderes não existem, uma eternidade de pesquisas continuará falhando em demonstrá-los.

    Jamais poderemos provar a negativa, isto é, que o paranormal simplesmente não existe. Mas cada ano que passa sem que ele seja provado é mais um ano a demonstrar que não é nada insensato presumir que tais tipos de “poderes da mente” simplesmente não existem.

    Os destaques em negrito são meus.
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    OBRIGADO, KENTARI.

  • MONTALVÃO Diz:

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    Causou-me intraduzível espanto contemplar o gerente postando e apoiando pesquisa nacional. Julgava que para ele, em definitivo, a prata de fora brilha mais e melhor que a da casa. No entanto, logo achei “explicamento”: o trabalho do Gerrer é prolongamento do de Radin, este alienígena e fortemente valorizado pela administração. Se o físico nacional ratificar Radin (ó que sonho!) desconfio que o site oferecerá gratuitamente goles da mais fina cachaça a todos os céticos que aqui comparecem. Afinal, uma “mudança de paradigma” que tal pesquisa, se bem sucedida, (ó sonho “meu”…) acarretará é motivo para comemoração em alto nível. Observa-se que até nossa musa, sempre bem pé no chão, não deixou de se impressionar com a proposta.
    Tudo bem, que venham pesquisas (bem feitas, bem fiscalizadas): melhor que ficar a ouvir ad infinitum pagodes ditos científicos, quais os propalados por Dean Radin e Sheldrake dog-telepático.
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    Conforme noticiei tô me comunicando precariamente, quase recorro telepatia para transmitir meu recado, só não o faço porque os céticos presentes criam campo inibidor. Pondero em seguida sobre alguns dos “posts”. Antes, destaco:
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    SUPERDESINTERESSANTE: “Os resultados foram muito sutis, mas ainda assim impressionantes. Em três artigos, ele mostrou que a maioria das pessoas não consegue mudar em nada o comportamento da luz. Mas alguns indivíduos – geralmente meditadores experientes, mas também ALGUNS MÚSICOS e praticantes de artes marciais – geravam um efeito muito discreto, porém indiscutível. A conclusão é que pessoas com alta capacidade de concentração conseguem desviar as partículas de luz, que são feitas de matéria, usando apenas a mente.”
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    OLHA OS MÚSICOS DO VISONI finalmente aparecendo… pena que foram só “alguns”…
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    Larissa Diz: Já fiz minha doação e já divulguei aos meus contatos.
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    ESSA MENINA quando crescer vai dar trabalho…
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    Victor Diz: Mas qual seria a utilidade dessa pesquisa, digamos para o nosso dia a dia?
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    Gorducho Diz: Está a provocar?
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    QUAL GORDUCHO, igualmente me surpreendi ao ouvir o gerente atrever-se ao comentário. Mas, logo ficou explicado: é um quase homônimo em manifestação… E parece uma versão cética do Visoni. Para quem almejava saber como seria o Moura surfando em mares questionadores parece estar aí a resposta…
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    Vitor Diz: muitas vezes uma aplicação prática só é pensada depois. Gilson Volpato fornece vários exemplos e justificativas para as pesquisas sem aplicação prática a priori:
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    [...] “imagine que um tipo de lavoura importante para nossa alimentação começa a morrer. Sem dúvida, parar essa mortalidade é fundamental. Mas como fazer isso se não sabemos o que está causando essa mortalidade? Depois de algumas observações, descobrimos que se trata de um inseto, pois sempre que ele está presente a lavoura começa a definhar. Descobrimos até que o tal inseto é conhecido como Nebulsosus marginalis. Mas agora vem o problema: nada sabemos sobre ele. Num primeiro momento usamos o que conhecemos sobre outros insetos para resolver a questão, mas logo percebemos que isso não funciona com o N. marginalis.”
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    CONHEÇO HISTÓRIA UM TANTO PARECIDA, um trecho: imagine que um país que começa a morrer e grosso da população não se deu conta. Sem dúvida, parar essa tendência é fundamental. Mas como fazer isso se não sabemos o que está causando a moléstia? Depois de algumas observações, descobrimos que se trata de um vírus, pois desde que passou a agir a tragédia teve início. Descobrimos até que o tal patógeno é conhecido como LUIZINACIUS. Mas agora vem o problema: ele contamina a mente de muitos a um ponto que não percebem sua periculosidade. E a nação afunda cada vez mais sem saber como se livrar da praga…
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    Larissa Diz: Todo mundo aqui fala em experimentos. Finalmente temos um. Crendo ou não, vou dar meu apoio. Aplicação prática de imediato não há nenhuma. O que haverá, caso confirmados os resultados, é uma mudança de paradigma. Isso não seria fantástico?
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    FANTÁSTICO SERIA se desse certo. Note que as considerações estão recheadas de “se”, correta, pois, sua consideração (“caso confirmados os resultados”). De qualquer modo, para mudar paradigma será necessário algo maior que creio Gerrer conseguirá (aqui imaginando-se que alcance sucesso). Seja como for, nem Guerrer, nem Radin, ainda sabem, mas se tudo funcionar mais ou menos como supostamente acreditam que talvez aconteça, um dos efeitos imediatos será retirar o condicional da conjetura de Moi, a qual, presentemente, reza: “psi, SE EXISTIR, será força débil, incerta, sem controle por parte de quem a ostente, e sem utilidade conhecida”. Sai, pois, o “se existir”, o demais se mantém inalterável…
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    Entretanto, aviso aos esperançosos: ainda que Guerrer confirme Radin, haverá necessidade de mais confirmações: tantas quanto necessárias para prover conclusão segura. Ninguém imagine que o pesquisador nacional fará o milagre da resolução final…
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    Gorducho Diz: A priori não m/parece impossível que mentes humanas possam digamos irradiar algum tipo de “radiação” – num sentido genérico, sem sabermos exata natureza e “intensidade”. Mas me parece que não é esse o foco deles…
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    POIS É, E TÔ CONTIGO no raciocínio (mas não no apoio à suposição): não é inteiramente descartável (embora pouco provável) que o cérebro possa emitir alguma forma de energia ainda não detectada. Mas se tal se der será um sinal tão débil, tão brando, tão miúdo, que só afetaria (mal) o mundo quântico…
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    Gorducho Diz: [...]Ou seja, mesmo que cérebros possam “irradiar” “algo” que em tese poderia influir num feixe luminífero, não creio que essa “irradiação” física se modifique pelo fato do indivíduo pensar acerca do experimento. Poderia se modificar pelo indivíduo estar concentrado, relaxado, dormitando &c. Até aí sim.
    Mas, veremos…
    /.
    DE FATO, e como bem disse, se o cérebro “irradiar” alguma coisa certamente será física. E, destacou bem: não será por pensar no experimento de um modo ou doutro que ele se modificará ao arrepio do pensamento. Isso é sonho de doido daqueles bem doidão. Basta pensar nas consequências dessa ideia levada ao extremo, por exemplo: em vez de pensar no feixe passando na fenda A, imagino-o que não passando em nenhuma; ou, em vez de passar por elas, as arrombe; ou que vá fazer cócegas no suvaco do experimentador…
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    Larissa Diz: E o cientista é um cara que tem PHD e física e estuda isso desde que se entende por gente…não merece uma chance?
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    AÍ TÔ DO SEU LADO: merece todas as chances do mundo…
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    Quase uma da manhã, e eu que não sou marciano nem nada vou dar uma durmidinha básica…

  • MONTALVÃO Diz:

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    Larissa Diz: Sobre a pesquisa…para podermos debater.

    “O interessante é que com todos os avanços científicos dos últimos séculos, ainda não temos modelos satisfatórios e estamos longe de explicar o que é e como a consciência funciona. Ainda estamos estagnados em uma das primeiras questões que podem ser elaboradas sobre o tema: quais são os ingredientes necessários para que esse espetáculo ocorra? Em outras palavras, a consciência é um produto da matéria ou seria algo tão fundamental quanto?”
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    MINHA CONSIDERAÇÃO: em pricípio deve-se supor que a consciência seja produto da matéria, do mesmo modo que a vida o é. Conquanto isso não elida a esperança de que haja algo de “espiritual” na existência, o fato é que todos os fenômenos conhecidos são de origem física, a não ser os fenômenos imaginados (anjos, mediunidade, diabo…), os quais podem constituir certezas para muitos, mas, a rigor, deles não se têm qualquer prova concreta. Mesmo assim, nada contra quem almeje investigar a possibilidade de a consciência ser algo apartado da estrutura física, conquanto essa ideia traga mais problemas que soluções, visto que a suposição carece de evidências satisfatórias de que possa ser realidade.
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    O fato de não haver, ainda, resposta esclarecedora sobre como a matéria produz a consciência, tal não implica necessariamente que seja algo transcendental: dificuldade em encontrar explicação não responde a dúvida alguma, apenas mostra que o problema é mesmo difícil. Quer dizer, se após feitas todas as pesquisas possíveis e imagináveis, ainda assim a consciência se apresentar arredia à matéria, aí se poderia postular com legitimidade a transcententabilidade consciencial, mas até chegar a esse ponto muitas águas rolarão.
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    Se pensarmos rigorosamente na questão (“a consciência é um produto da matéria ou seria algo tão fundamental quanto?”) perceberemos que faz muito pouco sentido. Os que assim inquirem sequer têm uma definição precisa do que seja consciência. Em outras palavras, mesmo sem saber exatamente do que falam falam como se soubessem…
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    “Percebemos que o atual consenso científico é materialista. Isso significa que a maioria dos cientistas partem da premissa de que a matéria é a única substância fundamental que compõe o mundo. Nessa visão, poderíamos reduzir a nossa experiência interna a reações químicas e mais fundamentalmente a interações físicas. Nessa visão, consciência é o produto emergente de uma organização complexa de neurônios chamada cérebro. Nessa visão, cérebro gera consciência. Logo, consciência seria um desenvolvimento mais recente do processo evolutivo, uma capacidade exclusiva de seres dotados de complexa estrutura cerebral.”
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    MINHA CONSIDERAÇÃO: o texto confunde ciência com filosofia; o conceito de “substância” em termos filosóficos não corresponde ao científico. Filosoficamente, substância equivale ao material fundamental da existência, a discussão nessa área busca resolver se existe um único material ou mais de um (no caso, matéria e consciência). No meio científico, substância designa a matéria em forma complexa, ou seja, composta. Os componentes fundamentais da matéria são os “elementos”, por exemplo, oxígênio e hidrogênio são elementos: juntando-se um átomo de oxigênio com dois de hidrogênio temos a molécula da substância conhecida por “água”. Sendo o átomo a menor parcela de um elemento que conserve suas propriedades é ele o fundamental da matéria.
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    “Porém, existem algumas dificuldades em relação ao paradigma materialista. Inicialmente, ninguém ainda conseguiu explicar como que as propriedades físicas dos sistemas como posição, momentum, spin, comprimento de onda, etc, podem dar origem a algo de uma natureza completamente diferente como, por exemplo, a sensação/experiência subjetiva da cor vermelha. Argumenta-se em relação a esse ponto, que a consciência é um produto que surge de uma organização complexa e que ainda não conseguimos entender essa tradução por limitações da nossa própria inteligência.”
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    MINHA CONSIDERAÇÃO: o fato de que “ninguém ainda conseguiu explicar” não significa que seja inexplicável, apenas denota que o caso é mesmo difícil de ser compreendido em todas suas implicações. O homem levou milênios para entender que as coisas que vemos e manuseamos são constituídas de agregados de substâncias simples e estas de agregados de elementos. A combinação de elementos forma substâncias com propriedades novas; a combinação de substâncias forma corpos com propriedades inexistentes em seus componentes básicos. Em suma, à medida que corpos complexos vão sendo formados a eles se agregam novas características. Assim, quando “sábios” alegam que a consciência possui propriedades que não são redutíveis ao aparato cerebral que o comporta, como se tal fosse óbice definitivo, a provar que a consciência seja algo além do cérebro, em verdade não estão proferindo coisa alguma que mereça registro.
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    “Se o cérebro é consciência e é descrito pela FC, as trocas de informação entre seres humanos devem ser mediadas apenas por ondas sonoras, eletromagnéticas e vibrações.
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    A boa notícia é que a validade da premissa materialista pode ser testada em laboratório. Basta desenvolver um experimento que revele uma troca de informação, ou uma interação, entre dois sistemas em um contexto cujas fontes usuais de mediação estejam impossibilitadas.”
    /.
    MINHA CONSIDERAÇÃO: e basta que esse experimento produza respostas robustas o suficiente para amparar a tese proposta… Aqui devemos registrar um ponto positivo: os envolvidos estão dispostos a pôr suas suposições em avaliação técnica, o que é atitude não só nobre como correta. Diferentemente dos crentes, que recusam firmemente expor suas crenças à verificação objetiva. Este é caso, por exemplo, da mediunidade, cuja proposição fundamental é a de que os mortos comunicam com os vivos. Para os mediunistas a “boa notícia” seria a de que a conjetura poderia ser condizentemente testada e mostrada verdadeira, mas cadê adepto disposto a submetê-la a tais verificações?

  • Sandro Diz:

    MONTALVÃO Diz:
    OUTUBRO 28TH, 2015 ÀS 12:54 PM
    ?PONDERAÇÃO: não podemos deixar de registrar que entre SIM (a mente influencia a mátéria) e NÃO, há um “Se” do tamanho de um tubarão: quando, e se, esse tubarão for eliminado aí sim será possível fazer afirmações a respeito da mente possuir poderes extranormais. Por enquanto, o bicho tá lá, de bocarra escancarada, buscando a quem possa tragar.?…..
    [Primeiramente, olá Moizes.. depois de tempos sem nos encontrarmos, pude perceber q a idade não lhe ajudou a mudar de pensamentos..

    Sobre seu “ponderamento”, não deixa de estar errado pois ainda estamos no “se”, lembrando que vai tentar replicar experimentos positivos a esse “se”.. Então, caso o seja, não será um SIM para o “se”, mas MAIS UM SIM..]

    ……………….??PONDERAÇÃO: entre afirmar e demonstrar há distância… que experimentos foram esse que “demonstraram” sei lá o quê??Que onda eletromagnética é esta, gerada pela mente, que transpassa parede de chumbo, sabendo que o chumbo é bloqueador de tais ondas? Se transpuseram o bloqueio então não são magnéticas. Se não são magnéticas, são o quê??…..

    [Tais experimentos constam no MANUAL DE PARAPSICOLOGIA, do Rosa Borges.. se bem me lembro… Inclusive fizeram experimentos telepáticos em lugares extremos do planeta, onde seria obvia a não possibilidade de serem ondas eletromagnéticas pois sofreriam influência da curvatura da terra e, pela distância, não necessitariam de potências enormes para atingirem o “alvo”.

    Mas sem precisar recorrer a tais leituras, basta usarmos o q se sabe da atual ciência materialista, onde sabe-se q o cérebro gera energia e isso é bem captado por equipamentos conhecidos..]

    …………………………………
    ?Além disso, pelo que se vê, Radin sequer cogitou usar parede de chumbo em seus experimentos…
    …….

    [Moisés, todo o método se aprimora com o tempo… bastam surgir mais perguntas e dai se “blinda” o método.. O q pode ser testado tb é usar um gerador magnético e testar isso.. Hj sabemos que é necessário um “ambiente” para q um feixe de raios seja desviado..]

    ……………

    ?/?Entretanto, talvez a inquirição correta não seja por aí, mas: será que os tais experimentos, REALMENTE, demonstraram a telepatia? Se demonstraram, por que, então, a telepatia não faz parte do rol de coisas acatadas cientificamente?

    [Entendo que tal pesquisa não busca nada relacionado com telepatia, mas sim busca investigar a possibilidade da mente humana ser capaz de influenciar alguma matéria..

    Sobre a telepatia ser acatada cientificamente, bom, aí ficamos no campo das opiniões. Alguns acham q sim e outros acham q não… quem acha q sim tvz não tenha argumentos ou métodos suficientes para provar sob qualquer condição. Por outro lado, quem acha q não tb não consegue provar/demonstrar sua afirmação.. ficamos ainda no campo de necessitarmos de mais e mais pesquisas.. Nesse tema ainda mantenho a mesma opinião: Não vai se provar na estatística pela quantidade e sim pela qualidade…

    Imagine a seguinte analogia (você sabe q gosto disso para tentar ajudar seu cérebro entender hehe):

    "Noticiou-se que um ser humano foi capaz de correr 100 metros em 10 segundos. No entanto se pegarmos uma amostra de 100 pessoas e mandarmos todos correrem 100 metros, poderemos ver que muitos correm bem rápido e outros nem tanto, logo poderia-se concluir que, se separarmos as pessoas com os melhores tempos, então poderemos prepará-los para que corram mais.. mesmo assim, em resumo (para não alongar) apenas veremos tendências.. mas para provar que alguém pode chegar a essa marca, só pegando bons atletas (q tenham o poder de correr tão rápido) e não admitir q se certas criticas influenciem tal pesquisa, por exemplo, vir um cético e pedir que o cara q melhor correu faça isso varias vezes consecutivas.. Obviamente, mesmo a habilidade de correr sendo “controlada" há limitações que cada “fenomeno" possui e cabe ao cético entende-la para não questionar ou criticar com abuso de ignorância.]

  • Marciano Diz:

    1.

    2. Marciano Diz:
    OUTUBRO 27TH, 2015 ÀS 5:36 PM
    O próprio Kentaro Mori, amigo do VITOR administrador, já escreveu, alhures:

    Os “poderes da mente” existem?
    Por Kentaro Mori, publicado na revista Sexto Sentido nº 103

    Os chamados “poderes da mente” não existem. É o que mais de um século de investigações demonstram: de seus primórdios no século 19 associados ao espiritualismo e a metapsíquica, até sua versão moderna reconhecida mesmo pela AAAS, a prestigiada Associação Americana para o Avanço da Ciência que publicada nada menos que o periódico “Science”, a parapsicologia falhou em demonstrar inequivocamente que seu próprio objeto de estudo de fato exista.

    Durante todo este tempo, os verdadeiros e já mais do que fabulosos poderes da mente, como o intelecto e a criatividade, descobriram, comprovaram, compreenderam e exploraram um sem número de fenômenos que a nossos antepassados pareceriam mágicos. É assim que com sensores eletromagnéticos podemos perscrutar a atividade cerebral e, através de ondas de rádio, transmiti-la a grande distância, concretizando a mágica “telepatia”. É assim que a mesma companhia de brinquedos que criou a boneca Barbie anuncia para breve um jogo em que crianças poderão manipular objetos com a “força da mente”, em uma espécie de telecinese tecnológica. E real. E é assim que podemos prever com enorme precisão todos os eclipses solares que ocorrerão nos próximos milênios. É a precognição que a ciência pode demonstrar prontamente.

    Apologistas do paranormal que reconheçam a falta de resultados práticos em sua área podem argumentar que eles não são nulos. Haveria indicações, mesmo evidências, de fenômenos ou anomalias tênues. Alguns poderiam ser mesmo reproduzidos. Mais pesquisas, com maior controle, poderiam demonstrá-los de forma mais clara. Os “poderes da mente”, aqueles aparentemente mágicos, seriam concretos. Apenas fugazes, imprevisíveis e assim talvez por definição elusivos. Só seriam reconhecidos como anomalias estatísticas em uma grande série de experimentos.

    Muito bem. A força da gravidade também é uma força tênue. A influência gravitacional do gigantesco Júpiter é menor do que a de uma pessoa a seu lado. Pular de um prédio demonstra ainda assim que mesmo forças tênues podem produzir efeitos muito claros e consistentes. E é nisto que a parapsicologia sem dúvida falhou em mais de um século de busca.

    Quando algum “psíquico” ou “vidente” alega ser capaz de prever o futuro, a pergunta popular de por que não aposta – e ganha – na loteria é mais do que apropriada. Aqui também, o desafio paranormal do cético norte-americano James Randi é mais do que relevante. Qualquer um que diga poder dobrar talheres com a força da mente pode demonstrá-lo e ganhar 1 milhão de dólares de Randi. O desafio não se aplica apenas a dobrar talheres, claro, e sim a todo tipo de feito paranormal. Nenhum dos mais famosos paranormais do mundo jamais sequer tentou. Ninguém jamais passou nos testes preliminares do desafio de Randi.

    Um ou mesmo dois séculos de esforços não devem produzir respostas definitivas, é bem verdade. Somos humanos e é possível que o paranormal exija um esforço de muitos séculos até ser reconhecido inequivocamente. Por outro lado, se tais poderes não existem, uma eternidade de pesquisas continuará falhando em demonstrá-los.

    Jamais poderemos provar a negativa, isto é, que o paranormal simplesmente não existe. Mas cada ano que passa sem que ele seja provado é mais um ano a demonstrar que não é nada insensato presumir que tais tipos de “poderes da mente” simplesmente não existem.

    Os destaques em negrito são meus.

    Marciano Diz:
    OUTUBRO 27TH, 2015 ÀS 5:46 PM

    Telecinese do mundo real

    Quando se fala em telecinese, normalmente as pessoas se referem ao poder sobrenatural de mover objetos a distância apenas com a força da mente. Há quem diga que alguns podem fazer objetos levitarem com habilidade psíquica, enquanto outros dizem que isso é pura balela. O fato é que, se formos analisar a palavra telecinese ao pé da letra, vamos descobrir que ela existe por toda parte.

    O que é telecinese?

    Telecinese vem das palavras gregas tele (à distância) e kinese (movimento). E o mundo está cheio de telecinese, ou “movimento a distância”: o sol nos aquece aqui na Terra, mesmo estando a milhões de quilômetros de distância de nós; os celulares podem transportar nossa voz para outro lado da cidade ou até mesmo para outro continente, etc.

    Nem é necessário dizer que esses fenômenos não resultam de atividades paranormais fantasmagóricas e nem do poder da mente, coisa que nós todos sabemos desde o século XVIII, graças a físicos como Michael Faraday e James Clerk Maxwell. O que atrai objetos a milhares de quilômetros de distância não é o pensamento (ou alguma habilidade psíquica), mas os campos elétricos e magnéticos.

    Quer entender melhor o que são esses campos e a importância deles para a física moderna? Assista esse belíssimo vídeo sobre a telecinese do mundo real. Para acompanhar o vídeo com legendas, clique no botão CC e selecione português. Boa viagem pelo mundo da física!

    https://www.youtube.com/watch?feature=m-ch-fea&v=NMgcX8UNIGY

  • MONTALVÃO Diz:

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    Sandro Diz:
    Boa Noite Moizes e Marciano. Vou reunir aqui numa resposta única.
    Quando me referi a métodos (mesmo usando de analogia) foi para ilustrar que cada campo estudado (ou investigado) precisa usar-se de questões que não estejam foram do limite previsto dentro da tese (ou teoria)…
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    PONDERAÇÃO: tudo bem, concedo-lhe essa, mas em que isso implica falhas nas críticas à legitimidade de psi? considerando que, a rigor, não se pode afirmar que psi exista (apesar de denodados pesquisadores se esforçarem por demonstrar que sim), como se pode estabelecer limites teóricos para esse tipo de investigação que, nunca é demasiado lembrar, sequer possui teoria?…
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    SANDRO: Sobre a questão de limitação da mente dos céticos, embora seja uma hipótese, haja visto longos anos de debate com Moizes, é pq parece que nem dados expostos são suficientemente para uma aceitação, ou sequer vislumbrar a hipótese como factível. Então se não for limite cerebral, só pode ser extrema crença, daí realmente não há solução, pois seria o mesmo que fazer um evangélico desacreditar em Jesus.. Não existe força para tanto a qualquer humano.
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    PONDERAÇÃO: já lhe respondi próximo de milhares o que torno a responder: “dados expostos” serão suficientes para aceitação desde que sejam dados satisfatoriamente convincentes. Não basta que o Sandro branda suas certezas para que esses dados se tornem autênticos, legítimos. A torta ideia que defende, de que se os céticos não aceitam a realidade psi, é porque suas cabeças estão bloqueadas pela crença (crença em quê, na dúvida?) não tem lugar algum onde se apoiar. O fato concreto nisso tudo é que: se psi fosse realidade e as investigações nesse campo gerassem conhecimento firme não estaríamos aqui discutindo o assunto (e a ciência geral a ele nem dando bola). A conversa seria outra, provavelmente opinaríamos a respeito do alcance e peculiaridades da “força”. Entretanto, os demonstrativos que crentes apresentam para provar que há provas são tão mixurucos que nem dá vontade de rir…
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    SANDRO: Ha muito tempo atras, tentei de outra analogia com Moizes, exemplificando algo simples e “sinalizando” a paranormalidade. (aqui infelizmente seria complicado expor todo o material ao qual fiz uso na época).
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    PONDERAÇÃO: acho seria legal pracaramba se expusesse o inteiro material…
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    SANDRO:Num breve resumo… Demonstrei na época que, para estudarmos algo simples, como as nuvens e a chuva, para que o fenômeno ocorresse, então o vapor de agua precisa ser resfriado, logo, como é de conhecimento geral (até pq faz parte do currículo escolar), sabemos que ao se resfriar o vapor, a agua volta a seu estado liquido. Se houvesse um descrente a isso, e esse cidadão informasse que somente acreditaria no fenômeno, se aquecessem o vapor de agua ainda mais e, se ele virasse agua novamente, ahh ai então ele acreditaria!!
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    Bom, essa breve analogia demonstra o q?
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    PONDERAÇÃO: demonstra que, mais uma vez, recorre a eventos de seguro saber para paralelizá-los com hipóteses não comprovadas. Fenômenos meteorológicos existem, se não acredita corra pelado num campo em dia de chuva com raios. Psi, insisto, sequer se sabe se existe (desconsidere, por um momento, sua particular convicção e contemple as múltiplas desconvicções reinantes). Desse modo, não é legítimo falar do que atine ao campo da meteorologia e daí passar a discorrer sobre psi como se estivesse esclarecendo alguma coisa. Quando a “força” for comprovadamente comprovada (se é que o será) aí sim, talvez sejam válidas algumas de suas analogias.

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    SANDRO: Como sempre, o Moizes (tvz pelo tal limite a q falei) tenta dizer que não se adequa ao q se pretende “analogizar”,então tentei ir mais longe, adentrando mais na parte meteorológica e buscando uma analogia mais similar a paranormalidade.
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    PONDERAÇÃO: meu caro, apesar de opinativamente adversários, gosto-lhe bastante, por isso não canso do conselho que, mais uma vez dou, digo, ofereço: você pode adentrar onde bem entender com suas analogias, do modo que age todas serão ilegítimas, simplesmente por estar tentando, por meio dessa perigosa forma de raciocinar, legalizar o que não se legaliza por esse caminho. Suponhamos que um dia psi seja confirmada força extremamente débil (preste atenção no “extremamente” que é aqui aplicado com precisão), de ocorrência incerta, sem controle da parte que quem a ostenta e sem utilidade, bem como reza a conjetura de Moi, e, digamos, que suas propriedades sejam tão complexas que não possam ser facilmente descritas. Neste caso sim, será aceitável fazer analogia com coisas conhecidas e de mais fácil compreensão, para melhor esclarecer o assunto.
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    SANDRO: Temos então uma ciência (meteorologia) que parece ser tao instável como a paranormalidade, e estão ai os previsões que erram toda a hora q não me deixam mentir…rs
    /.
    PONDERAÇÃO: a meteorologia não é instável: instáveis são os fenômenos que estuda. Agora observe a falácia na qual escorrega, está dizendo o seguinte: “a meteorologia (quer dizer os eventos meteorológicos) parecem ser tão instáveis quanto a paranormalidade”. Ora, o que é que você tem de consistente a respeito das instabilidade paranormais, para que possa compará-las com as variações do clima?
     
    Lembre-se de que quando lhe pedi explicitasse os experimentos que demonstraram a telepatia, que afirmou existirem, sua resposta foi uma vaga alusão ao livro do professor Valter Borges. Desconfio que, no que diz respeito às instabilidades do paranormal, também não terá nada de consistente a apresentar. Em suma, falas com muita firmeza a respeito de gelatina mole…

  • Vinicius Diz:

    “Desculpe a franqueza, mas não terei tempo p/debater abobrinhas, visto que estarei me concentrando em estudos cientificamente bastante complexos :(http://www.drgaryschwartz.com/files/QuickSiteImages/Schwartz_EXPLORE_Proofs_FINAL_3_7_11_for_distribution.pdf”

    Faltou a figurinha do Emmanuel nesse album hein! Só tá CX, FG, KD e BZ!

    “Isso é um hábito cultura assim como o dia de São Cosme e São Damião no Brasil (data que apenas se entregam doces, não tem fantasias), não devemos criticar aqueles que o tem em sua cultura, mas devemos apontar alguns pontos que devem servir de reflexão.”

    É verdade. aqui doces e travessuras. nada de fantasias. as vezes umas balinhas pro santo debaixo duma árvore…
    não devemos criticar, apenas refletir , tipo: nada contra ele, mas ele tem tudo contra mim…

    ” mas se você se fantasia e começa a fazer trejeitos de vampiros, entre outros seres que com certeza são de baixo padrão vibratório, você estabelece pela fraqueza de sua mente, ligação com esses espíritos. Mesmo sem saber de sua existência”

    Nossa, ontem na Rua Oscar Freire tinha cerca de 20 jovens fantasiados, muita música e animação. Pena que não estava com médium vidente para ver os vampiros sugando o sangue dos adolescentes! E eles, como são burros, se estivessem estudado a doutrina espirita de ponta a ponta, saberiam da existência deles e não se fantasiaram nunca mais!

    “E na maioria das festas realizadas em clubes em nosso país, tem o consumo de diversas bebidas alcoólicas.” Suicidio indireto se cair nas mãos do médico Aniceto!

    “Mas um espírita pode comparecer a tal festa?” xiii, o que será que vem pela frente :lol:

    “até mesmo alguns livros espíritas nos dizem para ficarmos alerta em alguns ambientes onde espíritos de má índole se encontram”

    Sim, temos de olhar para todos os lados, parecido com o John NASH de mentes brilhantes.
    Só tem que tomar cuidado para o Aérobus não nos atropelar ou então as gavetas dos fichários Kardex bater nas nossas cabeças né!
    Aliás, espiritos bons somente em centros credenciados pela FEESP ou FEB!

    “Não, em qualquer dia, em qualquer hora, em diversos lugares essas entidades estão. Mas nesse dia as pessoas estabelecem uma ligação mental com tais espíritos, atraindo esses espíritos”

    Fico imaginando ir com um camarada desses em alguma festa, um chopinho ou uma churrascada na laje… é um estraga festa de marca maior!!!

    “Agora, festividade onde as pessoas estão alegres, nem pensando em dar sustos em alguém ou em fazer brincadeiras de mau gosto, é claro que a alegria os envolve e tais entidade nem chegam perto pois não gostam de momentos de alegria”

    Sem assustar pode!

    ” A mesma coisa, se você coloca a camisa de São Jorge (apenas um exemplo), você se sente protegido, guardado pela força desse mártir, você se sente quase um guerreiro, e com certeza protegido você estará, seja pela força de espírito da luz trabalhadores de S.Jorge ou pela força de sua mente positiva ; e se você usar uma roupa de vampiro, você se sentirá um vampiro, estabelecendo contato com entidades do gênero.”

    Vou colocar a camisa com foto do Dr.Bezerra, do Edgard Armond e do CX e ir para uma balada HALLOWEEN, fuuiiiii

    Não, ainda não fui, nem um comentário de uma menina que vai numa festa e um “pastor evangélico espírita” responde que mesmo ela indo com pensamentos positivos corre perigo de sintonizar os vagabundos do umbral…

    “Você diz que vai estar com o pensamento positivo,mas em algum determinado momento você pode pór uma fração de segundo abrir a guarda,e esta fração de segundos poderá lhe deixar em situação vulnerável. Pense bem tem muitos bons lugares para você ir numa noite de sábado. Paz e Luz em seu coração.”
    Onde ir numa noite de sábado, Ivan, os centros e a FEESP estão fechados, em casa todos dormindo e estou sem sono e querendo se fantasiar de bruxa velha (talvez a madame blavatski)
    Saudações ao grupo de estudos amigos de Chico Xavier !

  • MONTALVÃO Diz:

    De Marte,
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    Estou precaríssimo informaticostitucionalmente falando. Meus três computas, um de serviço dois reservas, resolveram armar complô contra mim. Por isso acredito no paranormal e acredito, também, que as máquinas estão vivas, apenas esperando o momento certo de darem o bote dominador. Tem hora desejo queimar tudo e voltar ao antigo sistema de conversar por correspondência. Funciona assim: eu leio sua manifestação e me manifesto; ponho no correio e aguardo resposta. Ao receber o retorno, comento e ponho no correio. Assim por diante. A vantagem é que uma discussão nesses moldes dura uns dois anos, visto que ninguém morre antes da conversa terminada pode ser por aí um meio de obter a longevidade…
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    Dito isto, vamos o que viemos.
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    Marciano Diz: ARCHEOLOGISTS AGREE: MOSES NEVER EXISTED.
    The main book of Judaism, called the Torah (the first 5 books of the Old Testament, “OT”) is filled with stories of a man called Moses, the story of Exodus and the persecution of Jews by an Egyptian king who allegedly enslaved them.
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    PONDERAÇÃO: não é só a “história” de Moisés que se relata no pentateuco: ele remonta às origens do mundo e termina na Terra Prometida. Ah, antes que me esqueça: a tradução que fez do texto ficou muito boa…
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    “The Torah is obvious mythology. The fact that it is fiction is obvious from Book 1, Page 1. The Earth is not 4000 years old. Cultures (unknown to the scribes) flourished much before. Written records and archeological evidence using carbon dating show man’s presence tens of thousands of years ago, probably over a 100,000 years ago. A million people cannot live in a vast desert (without water or food) in a hostile nation for 40 years–and leave no trace.
    The techniques of higher criticism showed that the Old Testament was weaved together out of four source documents and was produced much later than claimed.
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    PONDERAÇÃO: o comentarista deve estar escrevendo para os fundamentalistas que, embora seja numerosos, tal qual o Sandro faz, afirmam granitos alicerçados em areia. É claro que o relato da fundação é mítico e é claro que se inspirou provalmente em mitos mesopotâmicos. Quanto a não haver traços arqueológicos dos 40 anos de viagem dos hebreus, do Egito a Canaã, o autor erra feito. Não foram 40 anos de andança, em poucos meses o povo chegou às cercanias de Canaã: foram necessário quarenta anos até se tornarem fortes o suficiente para a invasão.
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    “Furthermore, archaelogical and historical evidence has proven Moses, Exodus, Abraham, Joshua, King David, etc. to be basically myths copied from African and Eastern/Middle Eastern cultures.”
    /.
    PONDERAÇÃO: não concordo que existam essas “evidências” históricas denegativas (se é que entendi o texto, lembro que estou traduzindo pelo montalvão’s translate, que não é muito confiável). Até há pouco tempo, o questionamento mais contundente contra o pentateuco era relativo à autoria: diversos estudiosos repudiavam que Moisés o houvesse redigido. Alguns argumentos eram bons, outros fracos, como veremos o de Marte repetindo um deles adiante. Aqui vou dar minha opinião que, certamente, não é a de especialista na matéria. Para mim, o mais plausível é que Moisés não tenha escrito nada. O “Livro da Lei” foi “achado” no reinado do rei Josias, vários séculos após Moisés ter feito seus feitos. A história assim se narra IIReis 22:
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    “22 O novo rei de Judá foi Josias. Começou a reinar com a idade de 8 anos. Reinou durante 31 anos em Jerusalém. A sua mãe chamava-se Jedida; era filha de Adaías, de Bozcate. 2 Fez o que era recto aos olhos do Senhor. Andou nos caminhos de David, seu pai; não se afastou deles nunca, obedecendo integralmente à palavra do Senhor.
    .
    3/6 No décimo oitavo ano do seu reinado, o rei Josias mandou Safã, seu secretário (filho de Azalia e neto de Mesulão) até ao templo com as seguintes instruções para Hilquias, o sumo sacerdote: “Recolhe o dinheiro que é dado aos sacerdotes à porta do templo, quando o povo entra para o culto. Entrega-o ao encarregado de obras do templo para que contrate pedreiros e carpinteiros que façam as devidas reparações no edifício e para que comprem o material necessário.” 7 Não se pedia contas do dinheiro entregue aos encarregados das obras, porque eram pessoas que actuavam com a máxima honestidade.
    .
    8/13 UM DIA HILQUIAS O SUMO SACERDOTE FOI TER COM SAFÃ O SECRETÁRIO REAL EXCLAMANDO: “DESCOBRI UM LIVRO NO TEMPLO QUE TEM ESCRITAS AS LEIS DE DEUS!”
    .
    E deu o livro a ler a Safã. Quando este foi em audiência ao rei apresentar o relatório do andamento das obras de reparação do templo, fez também menção do livro que Hilquias tinha achado, e leu nele diante do rei. Ao ouvir aquelas palavras escritas, o monarca rasgou a roupa que tinha vestida, em sinal de profunda consternação. Mandou então a Hilquias o sacerdote, a Safã, a Asaia (assistente do rei), a Aicão (filho de Safã) e a Acbor (filho de Micaías) que perguntassem ao Senhor: “Que devemos nós fazer? Porque não obedecemos às instruções deste livro: deves estar tremendamente irado contra nós, pois que nem nós nem os nossos antepassados seguimos os teus mandamentos.”
    .
    14/20 Então Hilquias, mais os homens referidos, foram ter com Hulda, a profetisa, ao bairro de Misné, em Jerusalém. (Esta profetisa era mulher de Salum — o filho de Ticva e neto de Harás — que tinha o encargo do guardaroupa real.) Ela deu-lhes pois esta mensagem da parte do Senhor Deus de Israel: “Diz ao homem que te mandou ter comigo que vou destruir esta cidade e a sua população, tal como está escrito no livro que leste. Pois que o povo de Judá me abandonou, adorou outros deuses e levantou a minha ira intensa de tal maneira que não poderá ser sustida. Mas, devido ao facto de que te consternaste e te humilhaste perante o Senhor, quando leste o livro e os seus avisos de que esta terra haveria de ser amaldiçoada e se tornaria desolada, e visto que rasgaste a tua roupa, chorando perante mim de tristeza, darei ouvidos aos teus rogos. A morte desta nação não ocorrerá antes de morreres — não verás o mal que prometo trazer sobre este lugar.” Foi esta a mensagem que levaram ao rei.”
    .
    PONDERAÇÃO:então observe: a nação estava tomada por severa apostasia, as tradições religiosas iam a se perder. Não havia melhor ocasião para que os relatos orais que feneciam fossem transcritos e “casualmente” aparececem escondido num desvão do templo.
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    “For eg., according to Prof. Ze’ev Herzog who teaches in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel Aviv University, in “Deconstructing the Walls of Jericho”, states as follows:
    “This is what archaeologists have learned from their excavations in the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign and did not pass it on to the 12 tribes of Israel. Perhaps even harder to swallow is the fact that the united monarchy of David and Solomon, which is described by the Bible as a regional power, was at most a small tribal kingdom…… Most of those who are engaged in scientific work in the interlocking spheres of the Bible, archaeology and the history of the Jewish people – and who once went into the field looking for proof to corroborate the Bible story – now agree that the historic events relating to the stages of the Jewish people’s emergence are radically different from what that story tells.” (in an article in the Jewish magazine Haaretz, as republished on):
    http://www.truthbeknown.com/biblemyth.htm”
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    PONDERAÇÃO: descontada a manifestação exagerada, o que esse professor estaria querendo dizer é que o relato das peripécias dos hebreus no Egito e do êxodo estão conspurcados pelo misticismo. Eu entendo que, neste aspecto, quem questiona a legitimidade da Torah esteja correto, porém não se deve jogar fora a água do banho juntamente com a criança. Provavelmente há um núcleo de verdade, ao qual foram acrescidos os milagres de Javé e os imaginados acontecimentos correlatos. Afinal, o povo tinha que ter certeza de que seu Deus os guiara até então e, se lhe obedecessem, continuaria guiando vitoriosamente. Aqui especulo que a passagem de Israel pelo Egito tenha acontecido, pois até então eram nômades e andavam para onde bons ventos os levassem. Talvez os 400 anos de escravidão seja superdimensionado. Suponho que os israelitas em seu deslocamento tenham acampado em terras egípcias por algum tempo e devem ter tido um relacionamento amistoso com os da terra até que as coisas mudaram e eles foram obrigados a se retirarem.
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    “Ancient Egyptians, who kept one of the most detailed ancient historic details, make no mention of any Jews there or other historic events of any “Moses or any “Jew” slaves escaping, though they make mention of one Egyptian slave who once escaped and was caught. The Moses myth was copied from the African myth of Mises.
    The fact is there was no Abraham, nor Moses, nor any King David, no enslavement in Egypt, and no Exodus. All these stories are myths copied from prevalent Zorastrian, Egyptian (i.e. African) and other Eastern myths (such as Sargon & Mises/Manu myths, the Code of Hammurabi, etc.) prevalent around that time in the Near East and projected back in time. Moses never existed.
    Moses could not have parted the Red Sea, not only because it violates the laws of physics, and there was no Moses, but because there was no Red Sea to cross, since Egypt and Israel have a common land border!”
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    PONDERAÇÃO: o que fazem? Descartam os relatos místicos que, provavelmente, são míticos e aproveitam para descartar tudo. Ora, há uma linha de coerência entre o narrado no pentateuco e os livros seguintes, parte dos quais são confirmados, direta ou indiretamente, por descobertas arqueológicas. Pode ser que David não tenha sido o rei poderoso que se descreve, pode ser que fosse mesmo um reizinho, superexaltado por um povo que almejava a glória de ser uma grande nação, ombreando em poder com as potências de seu tempo. Talvez o esplendor de reino Salomão não fora o que se descreve. Mas daí negar que tenham existido e que tudo o que deles se conta seja lixo me parece equivocado.
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    “The two primary books of the Old Testament – Genesis and Exodus – refer to ‘Pharaoh’ 155 times. Curiously, not once in either book is Pharaoh identified by name – and yet, in fact, the references are to many different pharaohs, across many centuries. The anomaly is all the more telling in that the holy books are not lacking in naming numerous sundry and incidental characters. For example, the grandmother, of the grandmother, of King Asa of Judah was Abishalom, should you be interested! (1 Kings 15.10). But this style of literature should be familiar to us all: “Once upon a time, in a land far away, was a bad king. And in the forest, David played … ”
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    PONDERAÇÃO: que no pentateuco se fazem referências a diversos faraós não há dúvidas. Por que os nomes não são citados? Boa pergunta. Uma explicação interessante veio do Gorducho: pode ser que as nominações egípcias fossem de difícil pronuncia e registro, então optaram pelo anonimato. Não digo que seja, mas também que não seja, apenas que pode ser…

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    Marciano Diz: MOSES, sua formação cristã embota seu raciocínio.
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    PONDERAÇÃO: mas não estamos discutindo religião, sim história. Além disso, estou longe de qualquer envolvimento religioso tempo suficiente para não mais me abalar com a derribada das “verdades inderribáveis” propaladas por qualquer religião.

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    • Marciano Diz: Aliás, você, MOSES, narra a sua própria morte.
    Releia aquela porcaria.
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    PONDERAÇÃO: este é o argumento fraco de que falei. Supondo que fora Moisés o autor do pentateuco (ideia com a qual não comungo) o fato de a morte do narrador ser por ele próprio narrada obviamente tem explicação trivial: seria acréscimo a posteriori de quem fizera o fecho da obra.
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    Com esse “fêcho” “fécho” minha manifestação.

  • MONTALVÃO Diz:

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    BORGES, uma minha sugestão: porque não separa seus comentários do texto que o precede? Assim facilita a visualização de quem examina e valoriza mais o que diz. Deixando tudo embolado embola tudo. Só sugesta…
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    Não sei porque confundi-o com o Bráulio, são irmãos, achegados? Às vezes minha paranormalidade, sobre a qual não tenho controle, me prega peças…
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    “respeitando seu ponto de vista, a avaliação é um tanto simplória. Moisés tinha a incumbência de manter a unidade da nação a qualquer preço, caso não o fizesse em pouco tempo se desintegraria miscigenada com seus vizinhos, tanto por casamentos quanto por adoção de costumes e práticas religiosas.”
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    BORGES: –É exatamente o que ocorre hoje, não vejo nada de errado, a natureza é sábia, errado estava Moisés e seu preconceito.
    /.
    PONDERAÇÃO: não é “exatamente assim que ocorre hoje”, atualmente as coisas mudaram. Apesar de haver quem seja desumano ao nível dos do passado, o que precisa entender é que, no passado, tal atitude não era considerada desumana. Considere, ilustrativamente, a matança de animais em honra aos deuses, hoje ainda há cultos que praticam (modestamente) o procedimento (e causam espanto na maioria), no passado seria espantoso não sacrificar (em várias culturas até o morticínio humano era visto sem repúdio).
    .
    A natureza é sábia como jogo de palavras, em realidade a natureza é utilitária. Sabedoria na natureza é visão antropormófica, à semelhança da visão que os homens têm de Deus ao longo da história, que é eminentemente humanizante.
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    BORGES: Contudo, não é bem assim que consta no texto bíblico:
    “Disse-lhes: “Por que deixastes com vida todas essas mulheres? Foram elas que, por conselho de Balaão, se tornaram para os israelitas a causa de infidelidade a Iahweh, no caso de Fegor: daí a praga que veio sobre toda a comunidade de Iahweh.”
    –Isto parece mais fanatismo religioso que qualquer outra coisa.
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    PONDERAÇÃO: não era fanatismo, era a visão religiosa predominante. O dito por Moisés cairia, quase inalterado, na boca de qualquer líder das nações daqueles tempos. Preservar a vida dos vencidos por mera piedade seria inaceitável demonstração de fraqueza. O fato de Moisés ligar o acontecimento a Javé não tem qualquer dificuldade de compreender-se. Conforme falei, numa sociedade teocrática, a justificativa para os procedimento sempre estava amparada na divindade. Hoje em dia vemos quase que o filme se repetir nas atitudes de certos grupos islâmicos (não todos).
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    “ Neste aspecto o líder hebreu agiu com mestria, embora os métodos que tenha empregado modernamente soem como aberrações.”
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    BORGES –Aberrações são aberrações em qualquer época. Ainda se pratica genocídios por conta de ideologias e religiões. Na época de Moisés existiam pessoas menos nefastas, isto ficou evidente, pois os próprios comandantes preservaram a vida das criaturas que Moisés mandou dizimár.
    /.

    PONDERAÇÃO: o que faz é ler o passado com olhos do presente. O conceito de aberração não cabe nesse contexto. O que é aberração hoje não era nos antigamentes. Os que preservaram a vida de alguns dos inimigos, desobedecendo ordens, não o fizeram por terem espírito humanitário desenvolvido (eles não hesitaram em trucidar os que para eles não tinham serventia), apenas estavam vendo nalguns dos vencidos meios de tiraram lucro pessoal.
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    BORGES – A pergunta que fica é : Por que Deus (Iahweh) escolheu Moisés para ser seu representante? E a resposta se torna evidente, é porque Iahweh era pior que Moisés. Basta ler os textos bíblicos e você irá constatar que se tratava de alguém cruel, vingativo e ciumento. Este último qualificativo foi mencionado por Moisés e por Iahweh:
    Êxodus:- 20 – 5. Não te prostrarás diante desses deuses e não os servirás, porque eu, Iahweh teu Deus, sou um Deus ciumento, que puno a iniquidade dos pais sobre os filhos até a terceira e a quarta geração dos que me odeiam,[...]
    /.
    PONDERAÇÃO: sua leitura é frágil. É fato que está dito que Javé escolheu Moisés, mas isso é ASQ (como diz o Arduin), “acredite se quiser”. O que se extrai daí de concreto é que Moisés surgiu como um líder dentre o povo e foi por este aceito. Javé entra como legitimador metafísico da autoridade do comandante: se o que ele dizia e as decisões que tomava eram respaldadas pelo deus da nação, então não se podia questionar. Sua suposição de que no episódio se registra conflito entre os corações generosos dos oficiais e a maldade de Moisés não faz sentido algum. O que ocorreu foi a ostensiva desobediência ao comando do chefe-maior (Moisés, como representante da vontade de Deus), que não poderia passar sem uma resolução. Ali ninguém estava demonstrando piedade para com os vencidos, a estes restavam dois caminhos: morrer (destino comum dos vencidos, às vezes em meio a torturas variadas) ou serem usados como escravos.
    .
    Quanto ao fato de Deus ser cruel, ciumento, vingativo… esta era a visão típica que se tinha dos deuses nqueles dias. A tendência (ainda nos dias de hoje) é a de sempre antropomorfizar a dividande, ou seja, dar-lhe características humanas. Deus, na idealização vulgar, é um super-homem, quer dizer, um humano um tanto melhor que seus súditos, mas sujeito a ataques de fúria e sentimentos de vingança…
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    Uma sugestão: não olhe apenas para o deus dos hebreus, avalie como era a personalidade dos deuses das culturas antigas e entenderá melhor.
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    “Naqueles tempos, porém, o procedimento era aceitável. Um reino quando dominava o outro só conservava vivo quem pudesse ter alguma utilidade para o vencedor: matar mulheres, crianças e idosos (e até animais) era coisa comum. Viver ou morrer para o vencido ficava na inteira dependência da decisão dos líderes do grupo vencedor.”
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    BORGES – Aceitável para um líder que representava um Deus cruel, ciumento e vingativo.
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    PONDERAÇÃO: a partir daqui não haverá progresso na conversa. Seu posição está fixa na ideia de que o Deus do AT teria que ser o que dele pensa presentemente. Considero esta idealização insustentável, mas se é assim que pensa, boa sorte com ela, em algum momento percebe-la-á inconsistente.
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    BORGES – Se você “autenticou” o texto bíblico e parece que sim, então a ideia que eu faço dos deuses bíblicos é mais coerente; pois eu penso que se trata de seres, semelhantes aos humanos, com todos os seus defeitos (vingativo, cruel e ciumento) a diferença reside no fato de terem origem em outros globos e de dominarem tecnologias avançadas o que lhes permitiria se passarem por deuses. Desemboco assim na indagação feita pelo velho trambiqueiro e falsário (segundo alguns): ERAM OS DEUSES ASTRONAUTAS????
    /.
    PONDERAÇÃO: depende do que quer dizer com “autenticou o texto bíblico”. Se leu o ponderamento que enviei ao Marciano, terá percebido que para mim o relato bíblico (boa parte dele) parte de ocorrências reais, às quais foram acrescidas um arcabouço místico, que dava sustentabilidade moral e mística aos procedimentos dos hebreus. E isso era o sucedia com os povos antigos em geral.
    .
    A conjetura de que os deuses fossem extraterrenos em trânsito científico pelo nosso planeta apenas extende a fantasia para outros campos, conforme seja o gosto do freguês. A fraqueza dessa conjetura está em que os alienígenas só são achados por vias indiretas, fazendo-se leitura arrevesada de escritos de tempos remotos. De certo modo, é a mesma atitude dos mediunistas que, ao belprazer, transformam hebreus (e outros povos) em consultadores de espíritos e adeptos da reencarnação. E como o conseguem? Torcendo o sentido dos textos para que se adaptem aos devaneios que cultivam.
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    “Moisés tinha que atribuir suas decisões a Javé por que era essa a entidade mística que manteria o povo unido em torno de uma crença comum.”
    .
    BORGES: –Nem tanto, lembra-se da historia do bezerro de ouro? E o que dizer dos atos de rebeldia? O próprio Moisés não entrou na terra prometida por castigo divino, devido sua tibieza em relação à fé.
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    PONDERAÇÃO: prezado, conforme expliquei: os atos e decisões dos administradores da nação estavam mística e miticamente atrelados à vontade de Deus. Os acontecimentos se justificavam pela boa ou má atitude perante as determinações da divindade. Então, se a nação properava era porque estava harmonizada com Javé, se as coisas iam mal alguém haveria pisado na bola. Lembre-se, numa sociedade teocrática era assim que a “política” funcionava.
    ./
    Saudações.

  • Marciano Diz:

    MONTALVÃO, I think you’ve got me right, but, just in case, here it goes:
     
    Hanky panky – verbal misrepresentation intended to take advantage of you in some way
    hocus-pocus, jiggery-pokery, skulduggery, skullduggery, slickness, trickery
    deception, misrepresentation, deceit – a misleading falsehood
     
    Hocus pocus 1. Nonsense words or phrases used as a formula by quack conjurers.
    2. A trick performed by a magician or juggler; sleight-of-hand.
    3. Foolishness or empty pretense used especially to disguise deception or chicanery.
    tr.v. ho•cus-po•cused, ho•cus-po•cus•ing, ho•cus-po•cus•es or ho•cus-po•cussed or ho•cus-po•cus•sing or ho•cus-po•cus•ses
    To play tricks on; deceive.
    American Heritage® Dictionary of the English Language, Fifth Edition. Copyright © 2011 by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. Published by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company.
     
    Skullduggery 1. underhand dealing; trickery
    [C19: altered from earlier Scot sculduddery; of obscure origin]
    2. an instance of dishonest or deceitful behavior; a trick.
    [1865–70, Amer.; alter. of Scots sculduddery fornication, obscenity; of obscure orig.]
    Random House Kernerman Webster’s College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd. Copyright 2005, 1997, 1991 by Random House, Inc.
     
    Monkey business monkey business
    n. Slang
    Silly, mischievous, or deceitful acts or behavior.
    American Heritage® Dictionary of the English Language, Fifth Edition. Copyright © 2011 by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. Published by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company.
     
    1. frivolous or mischievous behavior.
    2. improper or underhanded conduct; trickery.
    [1880–85, Amer.]
     
    andom House Kernerman Webster’s College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd. Copyright 2005, 1997, 1991 by Random House, Inc.
    1. mischief, carry-on (informal, chiefly Brit.), clowning, pranks, shenanigans (informal), skylarking (informal), horseplay,tomfoolery, monkey tricks In bed by nine, and no monkey business.
    2. dishonesty, trickery, skulduggery (informal), chicanery, hanky-panky (informal), funny business cold-blooded expertise andpolitical monkey business
     
    Collins Thesaurus of the English Language – Complete and Unabridged 2nd Edition. 2002 © HarperCollins Publishers 1995, 2002
    A word is enough to the wise.
    À bon entendeur peu de paroles.
    À bon entendeur demi-mot suffit.
    A buen entendedor, breve hablador.
    A buon intenditor, poche parole.

     
    Estas muitas palavras são para a improbabilíssima hipótese de você ser deficiente em interpretação de textos, como sustenta a Administração.
    Ou de ser incapaz de captar ondas telepáticas, que lhe explicam o sentido de cada palavra dita ou pensada no passado ou no futuro, visto que o presente não existe, ou já passou ou ainda virá.
     
    Como disse o grande filósofo Gerge Harrison, Yesterday, today was tomorrow and tomorrow, today will be yesterday, em se cappo lavoro, master piece, Meisterwerk, “Ring out the old, ring in the new”.
    Living in the material world é o álbum se não estou sendo traído pela memóra, essa traidora sem-vergonha.
     

  • Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    a) “concordo que CORTs propiciem melhores evidências que relatos anedóticos, porém não “evidências científicas””
    .
    Então você está errado, simples assim. Estudos de casos como alguns dos melhores feitos por Ian Stevenson (como o artigo sobre três casos no Sri Lanka de 1988, e o caso do jovem Imad Elawar de 1966), são tão meticulosos e tão ricos de detalhes, e tão cautelosos com relação às demais possibilidades, que na verdade se constituem em evidência observacional de boa qualidade, assim como ocorre em estudos de zoologia etc.
    .
    b) “tampouco apontem incontestes para a reencarnação.”
    .
    Isso ele também nunca disse. O verdadeiro cientista sempre fala por probabilidades (Aqui eu abro mais uma vez exceção para a frase ‘sempre e nunca são duas palavras que você deve sempre se lembrar de nunca dizer’, até porque a frase em si, embora utilíssima, é autocontraditória, permitindo assim, a abertura de exceções.)
    .
    c) “Mas, se não são “científicas”, que melhores evidências serão?”
    .
    São evidências científicas. Se são fracas, médias ou fortes vai depender de julgamento de cada um. Agora, negar o caráter científico de uma pesquisa que passou por todos os trâmites exigidos pela Ciência (inclusive com publicação e replicação) é coisa de maluco ou de troll.
    .
    d) “A meu ver evidências de que as peculiaridades psicológicas e os costumes das comunidades em que os episódios ocorrem favorecem a eclosão de tais “recordações”. Quer dizer, havendo ambiente propício (estimulador) até o sobrenatural se manifesta. Entretanto, mesmo nesses entornos favoráveis, vê-se que as ditas lembranças são eventos esporádicos, havendo necessidade de infantes dotados de criatividade para levá-las adiante (e, certamente, fortemente incentivados por adultos).”
    .
    E ainda assim em muitos casos um fator paranormal é preciso ser somado para explicá-los.
    .
    e) “bem, as pesquisas de reencarnação são plausíveis para os envolvidos (pesquisador e acreditadores), mas serão plausíveis para todos? ”
    .
    Como forma de aumentar a credibilidade da pesquisa, um dos métodos é o “questionamento por pares”, em que deve-se solicitar a colegas não envolvidos na pesquisa, mas que trabalhem no mesmo paradigma e conheçam o tema pesquisado, que funcionem como “advogado do diabo”. A função do “advogado do diabo” é apontar falhas, pontos obscuros e vieses nas interpretações, bem como identificar evidências não exploradas e oferecer explicações ou interpretações alternativas àquelas elaboradas pelo pesquisador. Graças à sua relativa facilidade e também à sua eficácia, este é um procedimento bastante usado, constituindo quase uma rotina entre pesquisadores de uma mesma área. Matlock, em sua revisão de estudos de casos de reencarnação, informa diversos críticos do trabalho de Stevenson não envolvidos na pesquisa mas conhecedores do tema que funcionaram como “advogado do diabo”:
    .
    Chari, do Madras Christian College, foi o primeiro crítico de Stevenson, e tem sido um de seus críticos mais persistentes e influentes (Chari, 1961-1962a, 1961-1962b, 1962c, 1967, 1973a, 1973b, 1978, 1981, 1986). L. E. Rhine (1966) tece comentários sobre Stevenson na sua revisão de Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (Stevenson, 1966b). Em 1973, Pratt fez o que talvez seja a primeira declaração irrestrita em favor de Stevenson, e Murphy e Reyna propuseram novos meios de interpretar o material dos casos. Hick (1976) recebe crédito por ser o primeiro filósofo a atacar o material de Stevenson de uma forma significativa. Em 1977 Roll primeiro declarou o que tornou-se uma reinterpretação influente de um dos casos de Stevenson (1974c), o caso de Imad Elawar, e começou a tecê-la em sua teoria de estrutura psi (Roll, 1982, 1984, 1989). O mágico Christopher iniciou o tratamento cético de Stevenson em 1979. A revisão de Brody do segundo volume de série de Stevenson, Cases of the Reincarnation Type (Stevenson, 1977a), tratada em resumo na Seção 3.7, apareceu nesse mesmo ano. Em 1980, Murphy (Leeds & Murphy, 1980) desenvolveu mais ainda o contexto teórico para casos de memórias de vidas passadas que ele primeiramente tinha traçado em 1973, e Siegel (1980) tratou do trabalho de Stevenson num artigo cético importante sobre a sobrevivência publicado no American Psychologist.
    .
    Assim esse é um critério plenamente atendido pela pesquisa de Stevenson.
    .
    f) “Harribance é um parlapatão que, qual foi Geller, é endeusado por uns deslumbrados (e que não quer nada com Radin ou céticos aptos a testá-lo com rigor).”
    .
    Ao contrário de Geller, Harribance jamais se recusou a se submeter a testes, quaisquer que fossem. Aliás, ele foi testado ANTES de Geller (seus testes iniciais são da década de 60) e continuou a ser testado até os dias de hoje, jamais sendo pego em fraude.
    .
    g) “Essa divulgação de que o EEG foi fruto dos estudos da PES é apenas uma maneira distorcida de encarar a verdadeira história. Berger, realmente, era firme acreditador na telepatia. Após vivenciar insólita experiência, na qual por pouco não se foi para a erraticidade, entendeu ter achado demonstração pessoal e inconteste de evento telepático. A partir dessa suposição lucubrou aparelho que pudesse medir as “ondas telepáticas (ou mentais)”, de modo que lhe aferisse o alcance e características. ”
    .
    Suas palavras apenas confirmam o que eu disse: “os estudos da telepatia nos proporcionaram a criação do EEG”.
    .
    h) “Em suma, psi continua e permanece como “força” (caso exista) sem qualquer aplicação prática.”
    .
    Não é o que diz o livro acadêmico usado pelo FBI, nem o que diz o prestigioso Psychological Bulletin em um de seus artigos, nem o que dizem arqueólogos em suas teses agradecendo a ajuda de psíquicos.

  • Marciano Diz:

    Detectado problema no entendimento entre os membros da bancada cética :!:
    Deve ser a falta de desenvolvimento do hemisfério direito do cérebro, o que nos coloca em posição de inferioridade com relação aos crentes.
     
    Invoquei o clarêncio para clarear as coisas.
     
    Eu citei textos da autoria de outrem que diz que “archaelogical and historical evidence has proven Moses, Exodus, Abraham, Joshua, King David, etc. to be basically myths copied from African and Eastern/Middle Eastern cultures”.
     
    DEPOIS disto eu mesmo disse que
    Existem personagens na bíblia que parece que existiram mesmo (falo dos personagens religiosos, claro que “encaixaram” os imaginários com épocas e personagens reais).

    Já Sansão, Balaão, etc., são todos imaginários.
    Paulo existiu de fato, e é o personagem histórico por trás da seita, mas tem muitos fatos com ele como personagem que jamais existiram, como a cegueira temporária, etc.

     
    Ex positis eu não tenho tese alguma sobre existência/inexistência de Saul, David, etc.
    Concordo com o fato de que provavelmente todos esses personagens ou foram inventados ou tiveram sua eventual vida terrícola grandemente modificada, como se faz até hoje quando se precisa de um mito de carne e osso do passado para a causa da independência, da emancipação, da igualdade racial, do comunismo, do nazismo, da igualdade entre os sexos, dos direitos dos trabalhadores, etc.
    Seja a causa certa ou errada, um herói, um mártir, etc., tornam os argumentos muito fortes, por apelaram para a emoção, para os sentimentos.
     
    Do jeito que andam distorcendo o que a gente fala para dar a impressão de que somos (eu, tu, ele, MONTALVÃO) pseudocéticos, desonestos intelectuais, ardilosos, quando o que se vê é outra coisa, indizível, temos de ter toda a cautela possível e um pouco mais.
     
    Veja que já começam a inventar vários “fatos” a respeito de cx, um cara de cuja existência material ninguém duvida. Mas já começam a contar “causos” sobre ele, atribuírem-lhe propriedades que não se viam em vida, etc.
    E isto em pleno século XXI.
    Por exemplo: ele emanava uma luz azul do coração (palestra do DPF), que seu espírito saiu voando pela janela do hospital ou que foi visitado por um, cuja luz saiu pela janela (programa “FANTÁSTICO”), por aí vai…
     
    É a conjectura do ausente (infelizmente) ANTONIO GAÚCHO, de que nunca as coisas são beeeem assim.
     
    Sendo assim, não precisa retirar nada, só ter cuidado com eventual e indesejada distribuição de munição a crentes que adoram citar nossas falas fora do contexto, para dar a impressão de que somos intelectualmente desonestos.
    Veja-se o Dr. Vlad, por exemplo.
    Esses crentes ficam à espreita, feito uma cobra venenosa, e dão o bote no momento que lhes é propício, tentando nos fazer parecer o que eles mesmos são.
    Bravatas à parte, de concreto mesmo para o argumento, eles não trazem nada além de sua crença.
     
    MONTALVÃO Diz:
    NOVEMBRO 3RD, 2015 ÀS 1:46 PM
    /
    /
    “Explica aí, Marciano, de onde vem a sua certeza que a consciência não influencia sistemas quânticos ganhe um prêmio Nobel.”
    /.
    POIS É, explica aí Marciano…
     
    Pois é, MONTALVÃO, por que EU teria de explicar uma cretinice dessas se nunca afirmei tal obviedade?
    Por que se suspeita de que a consciência possa influenciar (cineticamente, pelo que se vê) algum sistema quântico, se a palavra quântico aí está impregnada de misticismo e despida de qualquer sentido científico, como os que se vê em livros de física de verdade, aqueles cheios de expressões algébricas que a maioria dos mortais sequer consegue ler, por desconhecer os operadores matemáticos, como ∈ (elemento de), usado quando se diz que um módulo escalar não é elemento de um espaço de Hilbert, por exemplo.
    Que eu saiba, os espaços de Hilbert são estudados em QM de verdade, mas como já se viu, não na de apartamento ou de cursos de imaginação, são dispensáveis.

  • Borges Diz:

    “Existem personagens na bíblia que parece que existiram mesmo (falo dos personagens religiosos, claro que “encaixaram” os imaginários com épocas e personagens reais).
    Já Sansão, Balaão, etc., são todos imaginários.”
    .
    Se aceitarmos o AT tal qual está posto e, os contos mitológicos somente como mitologia, então não há espaço para conjecturas, porém, admitindo que possa ter havido uma mistura de tradições entre as diversas épocas e diversos povos, então há espaço inclusive para os alienígenas do passado.
    Um deus do AT pode ter sido um ET do passado. Um conto mitológico poderia ser o resultado de um acontecimento do passado com algumas alterações.
    O AT pode conter retalhos de relatos mais antigos de outros povos. Um exemplo disto é “A epopeia de Gilgamesh.” Vou destacar alguns trechos colhidos no site que apresento a seguir.
    .

    http://www.klepsidra.net/klepsidra23/gilgamesh.htm
    .

    3. A Epopéia de Gilgamesh e sua influência sobre demais literaturas do mundo antigo.

    Considerada a mais antiga obra literária da humanidade, a Epopéia de Gilgamesh na sua forma “tardia” (século VII a.C.) como é difundida no Ocidente (TIGAY6 citado por ZILBERMAN (1998, p. 58)), não foge à regra das obras de origens mesopotâmicas: um compilado de lendas e poemas, cuja origem e veracidade perdem-se na difusão oral, adaptação cultural e textos fragmentados.
    As narrativas contidas na epopéia deviam ser muito populares em sua época, pois são encontradas em várias versões escritas por vários povos e línguas diferentes, sendo que as primeiras versões da mesma, datam do Período Babilônico Antigo (2000-1600 a.C.), podendo ter surgido muito antes7, pois o herói desta epopéia é o lendário rei sumério Gilgamesh, quinto rei da primeira dinastia pós-diluviana de Uruk, que teria vivido no período protodinástico II (2750-2600 a.C.)8.
    4. A semelhança entre as narrações.

    As semelhanças narrativas encontradas entre Epopéia de Gilgamesh e o Livro do Gênesis iniciam-se logo nos primeiros versículos da bíblia, ou seja, na criação do homem. O povo de Uruk, descontente com a arrogância e luxúria do rei Gilgamesh, exige dos seus deuses a criação de um homem que fosse o reflexo do rei, e tão poderoso quanto ele para que pudesse enfrentá-lo e redimi-lo. O deus Anu, ouvindo o lamento da população, ordenou a Aruru, deusa da criação, que fizesse Enkidu:
    “A deusa então concebeu em sua mente uma imagem cuja essência era a mesma de Anu, o deus do firmamento. Ela mergulhou as mãos na água e tomou um pedaço de barro; ela o deixou cair na selva, e assim foi criado o nobre Enkidu”.(SANDARS, 1992, p. 94).

    “Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança”.(GENESIS, cap. 1, ver. 26).

    “Então formou o Senhor Deus ao homem do pó da terra, e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida, e o homem passou a ser alma vivente”.(GENESIS, cap. 2, ver. 7).

    Enkidu foi criado inocente, longe da malícia da civilização, vivendo entre as criaturas selvagens e compartilhando a natureza com elas:

    “Ele era inocente a respeito do homem e nada conhecia do cultivo da terra. Enkidu comia grama nas colinas junto com as gazelas e rondava os poços de água com os animais da floresta; junto com os rebanhos de animais de caça, ele se alegrava com a água”.(SANDARS, 1992, p. 94).

    “Eis que vos tenho dado todas as ervas que dão semente e se acham na superfície de toda a terra, e todas as árvores em que há fruto que dê semente; isso vos será para mantimento. E a todos os animais da terra e a todas as aves dos céus e a todos os répteis da terra, em que há fôlego de vida, toda erva verde lhes será para mantimento”. (GENESIS, cap. 1, ver. 29-30).
    kidu perdera sua força pois agora tinha o conhecimento dentro de si, e os pensamentos do homem ocupavam seu coração”.(SANDARS, 1992, p. 96).

    “Olho para ti e vejo que agora és como um deus. Por que anseias por voltar a correr pelos campos como as feras do mato?” (SANDARS, 1992, p. 99).

    “Porque Deus sabe que no dia em que comerdes se vos abrirão os olhos e, como Deus, sereis conhecedores do bem e do mal.” (GENESIS, cap. 2, ver. 5).
    “… tu, um mercenário, que depende do trabalho para obter teu pão!” (SANDARS, 1992, p. 119).

    “… maldita é a terra por tua causa: em fadigas obterás dela o sustento durante os dias da tua vida”.(GENESIS, cap. 3, ver. 16).

    “No suor do teu rosto comerás o teu pão, até que tornes à terra, pois dela foste formado”.(GENESIS, cap. 3, ver. 19).

    “Naqueles dias a terra fervilhava, os homens multiplicavam-se e o mundo bramia como um touro selvagem. Este tumulto despertou o grande deus. Enlil ouviu o alvoroço e disse aos deuses reunidos em conselho: ‘O alvoroço dos humanos é intolerável, e o sono já não é mais possível por causa da balbúrdia.’ Os deuses então concordaram em exterminar a raça humana”.(SANDARS, 1992, p. 149).
    “Viu o Senhor que a maldade do homem se havia multiplicado na terra, e que era continuamente mau todo desígnio do seu coração”.(GENESIS, cap. 6, ver. 5).

    “A terra estava corrompida à vista de Deus, e cheia de violência”.(GENESIS, cap. 6, ver 11).

    “Farei desaparecer da face da terra o homem que criei, o homem e o animal, os répteis, e as aves do céu; porque me arrependo de os haver feito”.(GENESIS, cap. 6, ver 7).

    “Caiu a noite e o cavaleiro da tempestade mandou a chuva.(…) Por seis dias e seis noites os ventos sopraram; enxurradas, inundações e torrentes assolaram o mundo; a tempestade e o dilúvio explodiam em fúria como dois exércitos em guerra.” (SANDARS, 1992, p. 151-153).

    “… nesse dia romperam-se todas as fontes do grande abismo, e as portas do céu se abriram, e houve copiosa chuva sobre a terra durante quarenta dias e quarenta noites”.(GENESIS, cap. 7, ver. 11-12).

    Tem muito mais, mas acho que deu para ter uma ideia do que disse.
    Obrigado